Autor Thema: Die "Alten" Anbieter und deren Aktivitäten ... die unendliche Farce (Sammelthrea  (Gelesen 6602 mal)

Offline Claro01

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Eigentlich passt ja dieses Thema nicht ins Unterforum, wo es nur um den Prius gehen sollte. Aber ich denke, dass es nicht ganz uninteressant ist so ein bisserl über den Tellerrand zu blicken und freudig erregt oder auch frustriert festzustellen, was die Leute "hinter dem Berg" - also was die anderen Autohersteller - so in Sachen Ökologie, Ökonomie und überhaupt treiben.

Bitte also in diesen "Faden" alles rein, was so außerhalb vom Prius vor sich geht, was angekündigt, erprobt, projektiert und u.U. sogar verwirklicht wird... ::)

Mein 1.Beitrag dazu ist hier nachzulesen. Fast könnte man sich zerkugeln - wenn's nicht so traurig wär'! Sicher würden die meisten unter uns sich darüber freuen, wenn die deutschen Autobauer endlich auf den Zug, den Toyota gestartet hat, aufspringen würden - wo bleibt denn der europäische Erfindergeist, der Technologie-Fortschritt, auf den wir schon so lange warten. Wo sind die Akkus, die den E-Antrieb revolutionieren und nicht nur am Papier existieren?

Zum Einlesen:
Mit großer Geste kündigen VW, Mercedes und BMW jetzt Feldtests mit Elektroautos an - ein Déjà-vu: Schon vor 15 Jahren testeten die deutschen Hersteller in einem Großversuch auf Rügen diverse Stromer. Und versenkten die Ergebnisse dann in der Schublade.

Deutschlands Automanager wirken in diesen Tagen geradezu wie - nun ja, elektrisiert.

"Die Zukunft gehört dem Elektroauto", sagt VW-Konzernchef Martin Winterkorn. Das Elektroauto sei "ein ganz wichtiger Baustein künftiger Mobilität", sekundiert Daimler-Vorstandschef Dieter Zetsche.

Es ist wie in einer Zeitschleife. Ähnliche Statements verbreitete die deutsche Autoindustrie schon Anfang der neunziger Jahre.

Damals schlossen sich BMW, Mercedes, VW, Opel und einige andere Unternehmen für den weltweit größten Feldversuch in Sachen Elektromobilität zusammen. 60 Fahrzeuge mit Elektroantrieb, vom 3er BMW über Mercedes 190, vom VW Caravelle bis zum Neoplan-Bus absolvierten auf der Insel Rügen von 1992 bis 1995 rund 1,3 Millionen Testkilometer.

"Wir haben alles unter die Lupe genommen", sagt Christian Voy, der das Projekt damals leitete und heute als Berater und Honorarprofessor für Fahrzeugtechnik an der Uni Hannover arbeitet. Das Thema Elektroauto war damals ebenso en vogue wie heute. Umweltministerin Angela Merkel und Forschungsminister Heinz Riesenhuber knüpften hohe Erwartungen an das Projekt. Manfred Kanther (alle CDU), Innenminister von 1993 bis 1998, gab das Ziel aus, mindestens zehn Prozent aller neu zugelassenen Kraftfahrzeuge sollten im Jahre 2000 Elektroautos sein. Von den rund 60 Millionen Mark Gesamtkosten des Rügen-Versuchs kamen etwa 22 Millionen aus der Staatskasse.


Und in dieser Tonart geht es weiter - 2 Seiten - bitte lesen! :)
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Offline Claro01

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In der ÖAMTC-Postille 3/2008, Seite 18,20,21, finden sich wieder anlässlich des Genfer Autosalons Ankündigungen!

Opel Ampera - so wird sich die Europavariante des GM-Concept Car (!) Volt nennen. Bekanntlich handelt es sich dabei um ein E-Auto mit Range-Extender zum Aufladen des Akkus. Wann ist's denn wirklich so weit liebe Rüsselsheimer (USA Ende 2010, Europa 2011!) ??? Bekanntlich war ja GM jenes Unternehmen, das bereits anno 1996 den EV1 baute und in einer Stückzahl von über 1000 Stück an ausgewählte Kunden verleaste; 1999 hat GM dann dieses tolle Auto unter Angabe fadenscheiniger Gründe aus dem Verkehr gezogen und platt gemacht... Aber jetzt stellen sie sich um Milliarden an!

Peugeot hat drei Hybrid-Studien (!) - zwei davon mit vier, eine (Scooter Hybrid3 compressor) mit nur drei Rädern. Und wann sollen die denn für den Markt verfügbar sein  ??? Schweigen... >:(

Unter dem Aufmacher Strom für das Volk wird der "Volks-Hybrid" Honda Insight abgehandelt. Da teilt sich - dem Text zufolge - ein 1,3-l-Benziner mit 88 PS und ein 14-PS-Elektroantrieb brüderlich die Arbeit... Ein Fahrbericht mit Foto-Show soll auf der ÖAMTC-Homepage nachzulesen sein ... mal sehen ... :(
« Letzte Änderung: März 04, 2009, 23:16:40 von Claro01 »
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Offline WolfgangB

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Hallo miteinander,

so, jetzt wird es Zeit, da auch einmal meinen Senf dazuzugeben ;D

Ich glaube, man muss hier etwas differenzierter herangehen. Nicht an allem sind z.B. die Hersteller schuld und nicht alle sind gleich.

Der VW-Konzern z.B.: da gab es bereits vom Golf 2 (!!) eine Version mit Start-Stopp-Automatik. Die wollte damals bloß keiner. Und die 3L-Versionen von Lupo und Audi A2 waren ja auch nicht gerade die Renner. Dabei der Audi A2 - das wär ein echter Sparmeister gewesen mit trotzdem viel Platz und Komfort, fast erinnert mich das an den Prius, aber er fiel beim Publikum durch!
Okay, das galt wohl auch für den P1, nur dass Toyota ausdauernd dabei blieb.
Dem gegenüber hatte man bei VW wohl die Schnauze voll und alles in die Richtung eingestellt - und dann kam langsam der Trend auf und man kann jetzt nur mit diesen BlueMotion Modellen gegenhalten ... auch nicht schlecht, aber weit weg von dem, was man schonmal im ANgebot hatte.

(Nebenbei: früher war VW sowieso irgendwie innovativer - erinnert sich noch wer an den Golf 2 Crosscountry? - den Trend dann aber zur richtigen Zeit erkannt und angeheizt hat unter anderem ..... Toyota mit dem Rav4, und VW kam wieder reichlich spät mit dem Tiguan ... möglicherweise zu spät)

BMW entwickelt sich ganz interessant. Zwar ist das Marketing etwas undifferenziert, weil einfach alles mögliche unter dem Begriff Efficient Dynamics verkauft wird, aber es gibt da tatsächlich Modelle mit Startergenerator mit Start-Stopp und Bremsenergierückgewinnun g (der Strom wird dann für Nebenaggregate verwendet, die normalerweise mechanisch vom Motor angetrieben werden, hier aber elektrisch). Ich sehe hier zwar keine überbordende Innovation, aber einen kontinuierlichen Weg, was trotz allem begrüssenswert ist.

Mercedes - naja - da wird's schon schwieriger. Natürlich bemühen sich die jetzt sehr, Versäumtes aufzuholen, aber die haben ja schon lange geschlafen ... und sich viel zu sehr allein auf den Dieselmotor verlassen.

Der Rest Europas besteht dann aus Herstellern tendenziell preiswerter Modelle und da geht es jetzt dann auch um den Verbauchermarkt, um die Konsumenten, die Autokäufer also um uns.
Leider war der europäische Automarkt ja jetzt lange Zeit von einer wachsenden Dieseldominanz beherrscht. Auch gab es entsprechende Meinungsmacherei seitens der Motorpresse. Ein 150PS Turbodiesel wird da gefeiert, der Prius ausgelacht. Die wichtigsten Vergleichsdaten sind immer noch 0-100km/h, Höchstgeschwindigkeit, etc. Hat schonmal jemand eine etwas genauere Betrachtung der Ökologie eines Fahrzeugs gesehen. Ich kenne da nur die ÖAMTC/ADAC Ökowertung (wer war da wohl ganz ganz ganz vorne?), sonst nix.

Also so gesamt: ich verstehe diejenigen Hersteller ganz gut, die sich angesichts dessen, was am Markt gefragt war (mehr Leistung, mehr Gewicht, mehr Protzen, mehr Diesel) dem Thema Hybrid überhaupt nicht gewidmet haben. Zum Glück gibt es Ausnahmen und ich kann jetzt P2 fahren, aber wieviele wollen denn das sonst noch?!

Zu den Ami-Herstellern will ich dagegen nicht allzuviel verlieren nur zwei Dinge:
1.) diese fetten Amischlitten mit bollerndem V8, als Cabrio oder Kombi oder was auch immer - ein Kindheitstraum
2.) ich hatte schon viel mit US-Kunden - also amerikanischen Auto/Motorherstellern zu tun. Am längsten und intensivsten mit GM. Mich wundert gar nix! Die sollen doch untergehen bitte, mir wurscht! Die Einstellung, die diese Firma an den Tag legt, ist ganz unglaublich. So was von sich selbst überzeugt, jeden Hinweis, jede Tatsache, einfach alles ignorierend was andere meinen - denen ist nicht zu helfen und gscheite Autos werden die auf diese Art eh nie wieder bauen.

Naja. Ich hab jetzt jedenfalls einen fast noch neuen P2 (bin grad erst über die ersten 1000km gekommen) über den ich mich immer wieder freue - ich fahre wirklich gerne damit und kann mir (fast) nix besserers vorstellen. Den P2 werd ich mindestens 3-4 Jahre haben, wer weiß, vielleicht auch deutlich länger. Und dann, so um 2013-2017, dann werd ich ja sehen, was es dann gibt ... da bin ich aber ehrlich neugierig drauf. Beim besten Willen kann ich mir nämlich nicht vorstellen, dass der Trend zum reinen Elektroauto tatsächlich ein solcher ist. Vielmehr glaub ich, die können alle keinen gscheiten Vollhybriden bauen ... die einzig mögliche Variante, wenn man an Reichweite interessiert ist.

LG,
Wolfgang

Offline GSS

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Hallo allerseits !
Blicken wir doch einmal 10 Jahre zurück...
Für mich war da Toyota - heute betrachtet, wahnsinnig weit voraus !
Alleine das Konzept von Prius begeistert uns doch heute und ist richtungsweisend !
Die Komponenten - Planetengetriebe mit zwei Elektromotoren, den Verbrenner mit dem Aktinson Prinzip so zu kombinieren, dass dabei noch ein stufenloses höchst einfaches Getriebe durch den Einsatz intelligenter Steuerung entsteht, finde ich als einen echten "Superwurf".
Hätte mich ja noch interessiert, wie lange Toyota dies schon am "Reißbrett" hatte, bis der P1 die Verkaufshalle befahren hat. Könnte mir da durchaus vorstellen, dass dies noch 5 - 10Jahre früher der Fall war...
Genau daran kann man die "Verbohrtheit" restlicher Hersteller erkennen, denen 100 Jahre lang nichts besseres eingefallen ist, als nur den Komfort, Optik und Leistung im Auge gehabt zu haben.
Hier haben die Japse die Hochkonjunktur genutzt, sich von den Abkassierern am europäischen Markt unterschieden, sich damit wohl ein Sicherheitspölsterchen geschaffen, welches bei uns beliebt geworden ist.
Die Kerle waren ja gleich doppelt schlau, sie haben dem Ding eine eigene Karosse geschaffen, um die Kosten mit einer Standartkiste nicht so leicht vergleichbar zu machen...
Diese Blödheit ist wirklich nur den "Deutschen" (Golf2 etc.)passiert und hat letztendlich immer den Misserfolg gebracht!
Schon beim Wankelmotor waren damals die Japse intelligenter und haben diesen in eine Sportkarosse verpackt um eine Käuferschichte zu gewinnen und das System nicht direkt vergleichbar zu machen...
Wenn jetzt jemand sagt, ich bin ein Japsefan, so stimmt dies heute.
Vor 33 Jahren galt es allerdings, 15 Jahre lang deutsche Autos in meinem Besitz zu horten und ärgerte mich damals schon, einen rechten Aussenspiegel nur mit Aufpreis zu erhalten.
Auch aus dieser Richtung war das Volk aus dem Morgenland leider schon weit voraus, man schimpfte es damals als primitive Kopierer!
Dass damals die Kopie schon viele Verbesserungen beinhaltete, wurde mit Nationalstolz ignoriert.
Ja, die Retourkutsche bekommen wir jetzt zu spüren, leider, Gott sei Dank, oder wie auch immer...
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Einen Prius "auszureizen" bedeutet ständig die Vernunft sicher im Griff zu haben.

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Offline CHL

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Hätte mich ja noch interessiert, wie lange Toyota dies schon am "Reißbrett" hatte, bis der P1 die Verkaufshalle befahren hat. Könnte mir da durchaus vorstellen, dass dies noch 5 - 10Jahre früher der Fall war...
Angeblich waren es in etwa 30 Jahre wenn ich mich noch recht an den Vortrag am TTS 2700 erinnere - zwar ging es ursprünglich um ein reines Elektrofahrzeug, jedoch wurde die Idee der Kombination von Elektromotor mit einem konventionellen Antrieb schon recht bald ins Auge gefasst bist die Welt 1997 staunen durfte.
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Offline Claro01

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Dass natürlich jede Innovation, jede Entwicklung auch ihre Vergangenheit hat ist klar. So auch in der deutschen Autobau-Geschichte. Aber das, was jetzt (und das bereits seit geraumer Zeit) aus der deutschen Ecke kommt an Überheblichkeit, Selbstüber- und Käuferunterschätzung, ist schon sehr bemerkenswert und wird die deutsche Autoindustrie ziemlich einbremsen. Deren Glück ist imho nur, dass die Wirtschaftsrezession überall zuschlägt und daher die Japaner auch kleinere Semmeln backen müssen ... >:(

Man kann ja nur hoffen, dass deutsche Autobauer möglichst rasch auf den "Zug" aufspringen und die Wende einleiten; die Wende zum umweltfreundlichen komfortablen und kostensparenden Hybrid, der den allgemeinen Usancen wie z.B. 130kmh "Richtgeschwindigkeit" gerecht wird. Dazu müsste allerdings der Spritpreis wieder ordentlich in die Höhe gehen ... ::)

Das E-Auto wird seinen Platz als reines Stadtauto bzw. für relativ kurze Distanzen sicher einnehmen; für längere Wegstrecken über Land wird es imho entweder der Voll-Hybrid a la Prius oder einer mit Range-Extender sein. Aber vielleicht kommt es auch ganz anders ... :P
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Offline WolfgangB

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Aber das, was jetzt (und das bereits seit geraumer Zeit) aus der deutschen Ecke kommt an Überheblichkeit, Selbstüber- und Käuferunterschätzung, ist schon sehr bemerkenswert und wird die deutsche Autoindustrie ziemlich einbremsen.

Dem kann ich absolut NICHT zustimmen. Warum? Ein Blick auf die Verkaufszahlen reicht. Überheblichkeit stimmt vielleicht noch, aber Käuferunterschätzung sieht anders aus ... die haben richtig viel verkauft und richtig fett abgecasht. Der durchschnittliche Autoverkäufer wurde (LEIDER!!) dabei gewiß nicht unterschätzt.
Ob sich das in Zukunft rächt, wird man sehen - aber hat schon jemand von Euch Audi über sinkende Absätze jammern gehört? Warum wohl? Weil mindestens 95% der Käufer Ökologie völlig wurscht ist. Die halten einen ja immer noch für einen spleenigen Spnner, wenn man Prius fährt.

Irgendwann wird mir auch jemand erklären, wie man Links ordentlich einfügt, derweile auf diese Weise:
http://www.hybrid-autos.info/hybrid-fahrzeuge/audi/audi-duo-hybrid-1997.html
http://www.hybrid-autos.info/hybrid-fahrzeuge/volkswagen/golf-diesel-hybrid-1992.html

LG,
Wolfgang

Offline Claro01

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Wenn das nicht stimmt - wie ist es zu erklären, dass Kurzarbeit, lautes Nachdenken über die Hilfe (z.B. für Opel) u.dgl.m. um sich greift? :-[

Sicher, du hast schon recht! Vielen geht das Gerede um Ökologie und Umweltschutz am .... vorbei (um es landestypisch auszudrücken), aber viele denken ganz bestimmt darüber nach, sich ein Auto mit geringerem Verbrauch anzuschaffen. Und das wird definitiv nicht der Prius sein (weil zu teuer).

Und wie ist das mit der Furcht, dass womöglich Dacia mit dem Sandero oder dem Logan der große Gewinner der Abwrackprämie sein könnte? :-[

Klar, wenn 2.500€ für ein 10 Jahre altes Auto geboten wird, dann kann man sich schon für ein neues erwärmen (hingegen bei uns in Bagdad bei 1.500€/13 Jahre wird es eher tröpfeln). ::)

Nachtrag, die "eingebauten" Links betreffend:
Der "normale" Code lautet ja
[url]Link[/url]Für den "eingebauten" Link lautet er
[url=Link]Text dazu[/url]
« Letzte Änderung: März 07, 2009, 22:16:24 von Claro01 »
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Offline WolfgangB

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Hallo Claro,

man muss hier etwas differenzieren, denke ich.

Aktuell ist die Situation ja von der Wirtschaftskrise mit beeinflußt, ganz klar. Damit wird die Sache für ökologische Argumente aber noch schwieriger. Treibstoff ist eh grad wieder viel billiger, und wenn man einfach nur die Gesamtkosten rechnet, dann kann man sich 1-2L Mehrverbrauch locker leisten, wenn der Anschaffungspreis dafür niedriger ist.
An dieser Stelle sind Kleinwagen und Billiganbieter natürlich sehr gefragt. Technologie oder Ökologie sind grad noch unwichtiger als zuvor, billige Mobilität zählt. Siehe Tata.

Dass es zB grad Opel so besonders schlecht geht, passt meiner Meinung nach gut ins Bild. Die hatten vor der Krise schon nicht allzugute Verkaufszahlen. Weder fällt ein Opel ins echte Billigsegment, noch eignet er sich zum richtigen Protzen. Die Produktpalette paßt eben nicht so gut zum Markt, wie bei anderen. Mehr als alles andere ist es wohl auch eine Imagefrage.

Ich dachte bei meinem obigen Einwand aber speziell an die deutschen Premium-Hersteller, also zB Audi. Die verkaufen sich wunderbar. Autos, die vor allem dem Zweck dienen, zu rasen ... denn dahingehend sind die optimiert. Und sowas verkauft sich blendend.

Ich bezweifle ja gar nicht, daß der Verbrauch natürlich auch ein Kaufargument ist, aber die Wichtigkeit dieses Arguments schwankt mit den Kraftstoffpreisen. Aber frag mal einen BMW (Mercedes, Audi) Fahrer, ob er weiß, wieviel CO2 sein Auto ausstößt ...

Zuletzt muß ich ja auch noch etwas anderes kritisieren: der Prius zu teuer?
Also: bei der Grösse, dem Komfort, dieser Ausstattung - welches Auto ist denn da nun deutlich billiger als der Prius?
Keine Vergleiche mit Kleinwagen bitte - ich stimme zu, dass ein ähnliches Konzept in der Kleinwagenklasse fehlt (und möglicherweise da auch noch nicht zu einem vernünftigen Preis darstellbar ist).
Der Prius aber ist fast 4,50m lang. Länger als zB mein 156 Sportwagon war, mit mehr Platz und besserer (oder zumindest ebenbürtiger) Ausstattung.
Vergleichen wird doch mal einen Alfa 159, Audi A4, BMW 3er, meinetwegen einen gut ausgestatteten Golf. Der Prius zu teuer? Oder womit würdest Du den Prius vergleichen?

- Ich dachte zuerst, wozu ein Prius-Treffen, gibt ja eh das Forum zum Diskutieren ... aber jetzt gerade denk ich mir, wir kommen hier in Bereiche, wo das Hin- und Her-Geschreibe im Forum schön langsam etwas einschränkend wirkt ....

LG,
Wolfgang

Offline WolfgangB

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Ich wollte es nochmal genau wissen, hab deshalb die Konfiguratoren von VW und Toyota bemüht und folgende Listenpreise erhalten:

Toyota Prius Komfort
+ Metallic Rot
28.507,80 €

VW Golf Trendline 1,4 TSI DSG (122PS Benziner mit Automatik - damit kommt man dem Prius wohl am nächsten)
+ Metallic Rot
Beim Prius Komfort Serie:
+ Leichtmetallfelgen
+ Tempomat
+ Climatronic
+ Mittelarmlehne vorne
+ Multifunktions-Lederlenkrad
+ Nebelscheinwerfer
+ Radio mit CD-Wechsler und Soundsystem
+ Seitenairbags hinten
27.264,63 €

Unter der Annahme, dass ich hinsichtlich Ausstattung tatsächlich fair war (ich hab mir Mühe gegeben, Keyless-Go gibts beim Golf nicht?), bleibt also ein Aufpreis von 1243,17 € oder 4,56% für eine CO2-Reduktion von 138g/km auf 104g/km oder 24,64%.

Ich kann mir nicht helfen, ich find den Prius preiswert.
Billig ist sicher was anderes - fortschrittliche Technologie sucht man leider (noch?) vergeblich im Billigsegment ...

LG,
Wolfgang

Offline Claro01

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Da habe ich mich unklar ausgedrückt: Der Prius ist nicht vergleichbar, daher kann auch der Preis nicht wirklich verglichen werden (so lange es nichts gleichwertiges am Markt gibt) - ganz klar!

Der Prius ist jedoch auf einem Preisniveau, das für so manchen Autokäufer ganz einfach zu hoch ist. Für viele ist bereits bei 20€k der Ofen aus. Ein ganz simpler 4-Sitzer mit den wesentlichen Features unter 20.000 wäre für viele ein gutes Argument, zu einem Hybrid zu greifen. Exakt in diesem Preissegment liegt der neue Honda Insight! Warum wohl?! :P

Für mich war der Prius nicht zu teuer (obwohl auch ich sparsam mit dem Konto umgehen muss), sonst hätte ich ihn ja nicht gekauft. Er hat mich mit seiner funktionierenden Technik begeistert und der Komfort ist durchaus akzeptabel 8) ... und das Sprit-Sparen-können war je auch kein vernachlässigbares Argument ... ::)
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Offline WolfgangB

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Okay, jetzt verstehe ich - damit hast Du sicher Recht ... dem "Durchschnittsautokäufer" ist der Prius sowieso zu teuer, und der konfigurierte Golf aber genauso.

Hm, obwohl, weiß denn jemand, was ein Neuwagen in Österreich durchschnittlich kostet? Weil wenn ich mich auf den Strassen so umschau ...

Ich hab übrigens sehr wohl den Prius-Preis verglichen, und zwar in etwa so wie obiger Vergleich beispielhaft darstellt. Dabei war natürlich die Technik (die auch funktioniert ;D) und die Sonderstellung des Prius für mich ein weiteres Pro-Argument. Ganz vorne lag bei mir aber definitiv die Grösse in Kombination mit dem CO2-Ausstoss

LG,
Wolfgang

PS: den Vergleich zum Golf find ich übrigens trotzdem immer noch interessant, weil realistisch

Offline GSS

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Sieh mal einer an ! :o
Hatte ich doch vor kurzem eine Bemerkung fallen lassen... ;)
Zitat
Schon beim Wankelmotor waren damals die Japse intelligenter und haben diesen in eine Sportkarosse verpackt um eine Käuferschichte zu gewinnen und das System nicht direkt vergleichbar zu machen...
Heute sehe ich das: http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=68&func=view&catid=14&id=75366#75448   :o :o :o
« Letzte Änderung: März 09, 2009, 09:33:41 von GSS »
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Offline Claro01

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Das ist ja ein Hammer! Hier gibt's Details zum Auto "Namir" - ob das jemals in einer Kfz-Schmiede auch tatsächlich nachgebaut werden wird? Aber der Tesla hat ja auch den Weg auf die Straße gefunden...

Warum werden solche tollen Einfälle (Erfindungen sind's ja wohl eher nicht) nur in Sportschlitten verpackt - weil's die Welt braucht ???

Nachtrag (von den deutschen Freunden):
Zitat
Wankel ist nicht tot
Datum: 09/03/2009 07:50
Autor: hakru 
Zum Thema: Ich habe einen Bekannten (arbeitet an einer unter Kennern bekannten Grazer Motorenschmiede) und der hat mir vom gleichen Konzept vorgeschwärmt. Die arbeiten schon lange an einem Wankel, der rein zur Stromvervorgung der E-Motoren konzipiert ist und es dauert auch nicht mehr lange bis zur Serienreife. Das Konzept dürfte also keine Eintagsfliege sein ...
« Letzte Änderung: März 09, 2009, 11:52:14 von Claro01 »
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Offline Claro01

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@Wolfgang
Zitat
- Ich dachte zuerst, wozu ein Prius-Treffen, gibt ja eh das Forum zum Diskutieren ... aber jetzt gerade denk ich mir, wir kommen hier in Bereiche, wo das Hin- und Her-Geschreibe im Forum schön langsam etwas einschränkend wirkt ....

LG,
Wolfgang
Tut mir leid, ich habe diesen letzten Satz nicht "inhaliert" und gehe erst jetzt darauf ein - allerdings im dafür vorgesehenen Unterforum; bitte dort weiterlesen! :)
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