Autor Thema: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination  (Gelesen 3303 mal)

Offline GSS

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Offline WolfgangB

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Re: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #1 am: November 28, 2009, 09:58:28 »
Hallo Karl,

naja, ich weiß nicht, ich bin gespalten.

Natürlich ist so ein völlig neuartiges Konzept zuerst sehr faszinierend, gar keine Frage.
Aber andererseits, da stellen sich doch einige Fragen - ok, vielleicht sind diese Fragen ja teilweise schon gelöst, aber ganz so super ist das Ding bei näherer Betrachtung auch wieder nicht.

Also zum einen, zwei sich gegeneinander bewegende Kolben ist nicht neu. Dieses Prinzip liefert thermodynamische Vorteile (weil es keinen Zylinderkopf gibt, über den Energie verloren gehen kann), stellt aber auch neue Herausforderungen dar. Das Prinzip gibt es auch in Form "ganz normaler" Hubkolbenmotoren, es wird aber nirgends wirklich eingesetzt, da es zu viele Probleme in der Großserienfertigung macht. Es gab aber schon solche Flugmotoren ...
Die Einbringung des Kraftstoffs bzw. des Zündfunkens zum Beispiel. Das geschieht hier dann seitlich anstatt zentral im Brennraum.
Die Abdichtung der Einlass- und Auslassseite ... Öffnen und Schliessen schaut ja super einfach aus über die rotierenden Teile, wo sich dann die Öffnungen automatisch mit den feststehenden Öffnungen zum richtigen Zeitpunkt überschneiden (-> Steuerspiegel), aber die Abdichtung zwischen diesen beiden Bauteilen mit den Öffnungen ist extrem herausfordernd.
Übrigens wurden rotierende Steuerspiegel anstatt der auf- und ab-hüpfenden Ventile auch schon bei normalen Hubkolbenmotoren getestet, haben sich aber genau wegen der Dichtungsprobleme nicht durchgesetzt.
Dann fällt mir auf, dass immer alle Kolben gleichzeitig in die gleiche Richtung bewegt werden. Ich weiß nicht genau, wie sich das mit den Rotationskräften verträgt und was da dann an Lagerbelastung entsteht.
An die Herstellung der gebogenen Kolben will ich mal gar nicht denken, oder an die Kraftübertragung auf diesen Aussenring und wie das dort abgedichtet wird, oder wie aus der Mitte der Kugel die Abwärme abgeführt wird.
Oder welche Seitenkräfte da auf die Kolbenlaufbüchsen wirken.

Naja, viele Vorbehalte halt. Man soll Innovationen nicht immer gleich nur skeptisch gegenüber stehen. Das ist jedenfalls mein Motto. Aber ein "Kugelmotor", wo erst recht wieder Kolben irgendwie doch auf und ab fahren - naja.
Ich finde sowas einerseits cool (wie auch z.B. den Taumelscheibenmotor), andererseits kenne ich die zahllosen Probleme, die sich ergeben, wenn man sowas dann in Serie bauen will ...

LG,
Wolfgang

Offline GSS

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Re: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #2 am: November 28, 2009, 10:29:23 »
Hallo Wolfgang !
Nun, ich bin ja in diesem Bereich Laie, aber es ist sehr einleuchtend, wie du hier schreibst...
Ich kann mir ja auch die Zentrifugalkräfte vorstellen, die hier entstehen, von der dadurch "einseitigen Abnutzung" mal abgesehen - dennoch finde ich es toll, wenn sich jemand Gedanken macht, diese über 100 Jahre alten "auf - ab" Kolbenbewegung mit der 180° Kraftrichtungsänderung zu verlassen...
Leider gibt es ja keine Wertangaben, um den Kugelmotor dem Ottomotor im Vergleich betrachten zu können - das wird wohl noch einige Zeit dauern...
Tja, der Wankelmotor wurde ja nach dem "Einsatz" der Japaner haltbarer, aber das Resultat gegenüber Otto hat sich eigentlich nicht verbessert....
Vielleicht gibt es da mal einen Geistesblitz, der einen Verbrennungsmotor hervorbringt, der ähnlichen Wirkungsgrad eines Elektromotors erreicht, schön wärs !
Aber ich selbst glaube, dass es dazu schon zu spät ist und ein anderes alternatives System das Rennen machen wird.
Die Klimaverhältnisse schreien ja danach !

LG, Karl
« Letzte Änderung: November 28, 2009, 10:33:18 von GSS »
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Offline WolfgangB

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Re: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #3 am: November 28, 2009, 10:41:24 »
Hallo Karl,

ich bin zu 100% Deiner Meinung!

Ich glaube, letztlich läuft alles darauf hinaus, Elektromotoren zu verwenden und die elektrische Energiespeicherung so effizient wie möglich zu gestalten. Ebenso die Erzeugung elektrischer Energie.

Nebenbei bemerkt (passt da irgendwie): man hört, dass in Graz ein Wankelmotor-Range Extender für Elektrofahrzeuge entwickelt wird ...

LG,
Wolfgang

Offline GSS

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Re: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #4 am: November 28, 2009, 10:55:48 »
Zitat
Nebenbei bemerkt (passt da irgendwie): man hört, dass in Graz ein Wankelmotor-Range Extender für Elektrofahrzeuge entwickelt wird ...

:o Na, da bin ich ja gespannt, was der List noch rauspressen wird... ::)

LG, Karl
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Offline Walter

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Re: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #5 am: Dezember 02, 2009, 20:49:56 »
Beim List ist scheinbar einiges in der Warteschlange, scheint es, auch zum Thema Hybrid - Antrieb, siehe http://www.toyota-prius.at/index.php?topic=1254.0.

Was den Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors betrifft: kommt drauf an, was man als Verhältniszahl hernimmt. Wenn man die abgegebene Arbeit im Verhältnis zur zugeführten chemischen Energie (Benzin, Diesel) betrachtet und mit einem Elektromotor vergleicht, der dann abgegebene elektrische Arbeit im Verhältnis zu zugeführter elektrischer Energie aus der Batterie als Wirkungsgrad hat, kann der Verbrennungsmotor den Wirkungsgrad eines e-Motors nie erreichen, fürchte ich. Das können Wärmekraftmaschinen einfach nicht, egal nach welchem Prinzip sie arbeiten. Aber da kann Wolfgang sicher mehr dazu sagen.

Was ich in dem Interview mit List auch gelesen habe: "Heute ist die Entwicklungsgeschwindigk eit des Verbrennungsmotors noch höher als vor 10 Jahren"  -  scheinbar gibt´s da immer noch genug zu optimieren, da dürfen wir wohl gespannt sein.

Ob der List den Wankelmotor hinkriegt? Wär toll, bin ein bekennender Wankel Fan, trotz der scheinbar unlösbaren Dichtungsprobleme. Ist für mich die goldene Mitte aus Gasturbine und Hubkolbenmotor. Mein Nonplusultra wär aber ein Hybrid aus Gasturbine und Elektromotor, das würde dann die absolute Vibrationsfreiheit bedeuten ... Aber da gibt´s wahrscheinlich viel zu viele praktische Probleme, von Lärm bis Leistungscharakteristik und Drehzahlniveau ...  Aber COOL wär´s!   8)

Offline WolfgangB

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Re: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #6 am: Dezember 03, 2009, 07:36:37 »
Was den Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors betrifft: kommt drauf an, was man als Verhältniszahl hernimmt. Wenn man die abgegebene Arbeit im Verhältnis zur zugeführten chemischen Energie (Benzin, Diesel) betrachtet und mit einem Elektromotor vergleicht, der dann abgegebene elektrische Arbeit im Verhältnis zu zugeführter elektrischer Energie aus der Batterie als Wirkungsgrad hat, kann der Verbrennungsmotor den Wirkungsgrad eines e-Motors nie erreichen, fürchte ich. Das können Wärmekraftmaschinen einfach nicht, egal nach welchem Prinzip sie arbeiten.

Genau das ist der Punkt und impliziert eben dann noch: es kommt eben darauf an, wie dann die elektrische Energie wiederum erzeugt wird. Und gespeichert. Und da eröffnet man dann ein völlig neues Feld, nämlich Stromerzeugung aus "nachwachsenden" Ressourcen: Wasser, Wind, Sonne, ...
Die vollständige Elektrifizierung (PlugIn) ist von daher also irgendwie auch nur eine Verschiebung des Problems, keine Lösung. Einzig kann man sich doch gut vorstellen, dass die Ressourcen schonende Erzeugung von Energie eben stationär einfacher zu lösen ist als mobil. Eine direkte Emissionssenkung ist aber die Elektrifizierung nicht, ganz im Gegenteil zum Hybrid, wo dafür das Thema ursprüngliche Energieerzeugung immer noch direkt im Fahrzeug mit der vorhandenen Ressourcen belastenden Technik passiert, mit dieser Energie dann aber so sparsam wie möglich umgegangen wird.

Geht man jetzt davon aus, dass die Ressourcen schonende Energieerzeugung gewissen Grenzen unterliegt, erkennt man aber eh ganz einfach: beides ist wichtig - zuerst so schonend wie möglich Energie zu erzeugen und dann so sparsam wie möglich damit umzugehen.

LG,
Wolfgang

PS: auf den AVL-Wankel bin ich auch schon sehr neugierig!

Offline YxTerWd

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Re: Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #7 am: Dezember 03, 2009, 08:37:45 »
Zum Wirkungsgrad sollte man noch erwähnen, dass bei elektrischen Antriebsystemen neben dem Motor auch der Akkumulator betrachtet werden muss. Hier hat z.B. ein Ni-MH Akku bei idealem Ladzyklus einen Wirkungsgrad von ca. 75%. Bei Lithium-Akkus verbessert sich das zwar auf bis zu 95%, aber das gilt halt nur für einen idealen Ladezyklus. Und Rekuperation oder Schnellladen sind keine idealen Ladezyklen.

Offline kraibi

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Re:Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #8 am: Dezember 21, 2009, 18:13:14 »
Habt ihr auf Youtube auch das Video von der Erstbefeuerung des Kugelmotors gesehen? Vom Geräusch her würde er mal sicher gut in einen Traktor passen  ;D  http://www.youtube.com/watch?v=obsMh8ne3CY

Das System ist schon sehr gewagt, was aber nicht heißen muss, dass es nicht funktionieren kann. Warum das System aber sparsamer sein soll und umweltfreundlicher ist wohl zunächst mal das erklärte Ziel des Konstrukteurs, was nicht heißt, dass es dann auch so sein wird.

Die Hybrid-Variante mit dem fix verbauten MG geht wohl von anderen Grundsätzen aus, wie sie bei unserem geliebten Prius angestellt wurden.

Gruß
Günther
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Offline GSS

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Re:Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #9 am: Dezember 21, 2009, 22:10:49 »
Hallo Günther - schon interessant, (danke für den Link) wobei ja vieles eben noch nicht nachgewiesen ist - aber wie wars wohl bei Otto, als er das erste Mal in die Sinusbewegung klopfte ? Sicherlich kann an diesem System noch gearbeitet werden, ob es allerdings etwas bringt, ist sehr in Frage gestellt. Dass der Wirkungsgrad da so viel besser sein kann, darf wohl angezweifelt werden, man wird ja vielleicht sehen...
Hier noch ein link zur Funktionsweise:
http://www.youtube.com/watch?v=liaeDmcMwDs&feature=related
Die Reibungsflächen erscheinen mir gewaltig, die notwendige Präzision in der Herstellung ebenso, sowie die thermische Abhängigkeit eines gleichbleibenden Leistungsvermögens. Da kann ich mir nicht richtig vorstellen, dass die dritte Dimension wirklich vorteilhaft ist...
Mir erscheint das "Turbinen oder Strahltriebwerk" auf Grund der weniger gegenläufig bewegten Massen irgendwie einfacher und harmonischer(wenn da der schlechte Wirkungsgrad nicht wäre)...
LG, Karl
« Letzte Änderung: Dezember 22, 2009, 08:59:49 von GSS »
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Offline Walter

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Re:Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #10 am: Januar 13, 2010, 22:11:24 »
Zur Gasturbine: soo abwegig ist die Idee nicht - aber natuerlich nur unter ganz bestimmten Betriebsbedingungen. GTn benoetigen sehr hohe Last und sehr glatte Lastabnahmekurven. Folglich sind die kaum fuer den direkten Antrieb geeignet. Denke da eher an E-Antrieb und Range Extender ... Dann ist auch der Wirkungsgrad nicht schlecht, ebenso die Abgase. Ich fuerchte nur, das wird keiner bezahlen wollen. Also ganz ehrlich: das ist natuerlich eher ein Hirngespinst und sehr weit weg von jeder Realitaet.... Also ein Denkspiel ...

Offline GSS

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Re:Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #11 am: Januar 14, 2010, 07:21:03 »
Hallo Walter !
Zitat
Denke da eher an E-Antrieb und Range Extender
Genau das meinte ich natürlich - war ja auch nur im Vergleich zum Hüttlin-Kugelmotor(Hybrid) gedacht - wenn man sich in dieses System hineindenkt, fängt man eigentlich im Vergleich mit Otto recht schnell zu zweifeln an - gut es funktioniert, aber die Gegenbewegungen finden genauso statt, die Kraftübertragung der Kolbenpaare auf die "Gleitschienen" lässt kräftige Verluste/Reibungen erahnen - und das Drehmoment ??? ... Wie simpel da ein Strahltriebwerk erscheint, ohne die Kraftrichtung ändern zu müssen.
Als "Generator" in Miniaturausführung im angepassten Lastbetrieb scheint mir doch dieses sehr interessant.
Kosten ? Hmmm, ich glaub, dass würde sich in Grenzen halten können - im Flugmodellbau funktioniert dies schon recht toll...
Etwas ganz anderes -
bekommst du nicht heute dein Auto ?

LG, Karl
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Offline WolfgangB

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Re:Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #12 am: Januar 14, 2010, 07:24:32 »
Gab's das nicht mal vor 10 oder 20 Jahren?
Gasturbine -> Generator -> E-Motor -> Räder
Also serieller Hybrid.
Ich glaube, da mal einen kurzen Artikel vor vielen Jahren gelesen zu haben - und irgendwie glaube ich ausserdem, dass es Volvo war ???

LG,
Wolfgang

Offline GSS

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Re:Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #13 am: Januar 14, 2010, 07:45:55 »
Morgen, Wolfgang ! ;)
Kann schon sein - muss zu meiner Schande gestehen - damals hatte ich mich als "Laie" für Solches nicht sonderlich interessiert...
Das Verständnis für Derartiges kam bei mir eigentlich nur in Not zustande - z.B. in der Zeit des Wehrdienstes plagten mich die Kosten eines VW-Käfers, der auf einer Autobahnfahrt einen Kurbelwellenreiber erhielt (Schmierloch letzter Zylinder verklebt). Das Schuhpastengeld reichte damals natürlich nicht für die Behebung des Schadens durch eine Werkstätte, so war einfach "Eigenleistung" gefragt - fein säuberlich zerlegte ich also den kompletten Motor, bis ich die leicht bläuliche  ;D Kurbelwelle mit den festgefressenen Halblagerschalen in der Hand hielt. Das Pleuel hatte ich dann innerhalb der Lagerschalen mit Glaspapier austaffiert und geduldig um die Kurbelwelle händisch gedreht, bis die neuen Lagerschalen passten - Not macht eben erfinderisch... bin dann noch zwei Jahre mit dem Auto gefahren, bis es mir  abgekauft wurde...
Mein Verständnis für solche Dinge ist also eher autodidakt!  ;) :D ;D
Beruflich bin ich ja in der Elektronik zu Hause...
LG, Karl
« Letzte Änderung: Januar 14, 2010, 09:35:46 von GSS »
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Offline YxTerWd

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Re:Hüttlin Kugelmotor - Hybridkombination
« Antwort #14 am: Januar 14, 2010, 16:00:16 »
Also eine Gasturbine wäre nicht so abwegig. Mikrogasturbinen können ähnlich wie Hochtemperaturbrennstoff zellen für die autarke Strom/Wärme/Kälteversorgung eingesetzt werden. Das Problem ist nur das sie über einen elektrischen Wirkungsgrad von ca. 30% nicht hinaus kommen und da bringt wohl ein optimierter Kolbenmotor schon mehr als Range Extender. Aber für Häuer oder kleine Siedlungen sicher nicht schlecht: http://www.energytech.at/kwk/results.html?id=3268&menulevel1=6&menulevel2=4.